From "We for Change"

گفت و گو با دکتر شهلا اعزازی / جلوه جواهری

يكشنبه3 تیر 1386



شهلا اعزازی، دارای دکترای جامعه شناسی و اقتصاد از دانشگاه وین است. وی سال ١٣٥٦ بعد از اتمام دكترای خود به ايران بازگشت و تدریس در دانشگاه را پیشه کرد. او همچنین عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و مدیر گروه مطالعات زنان انجمن جامعه‌شناسی ایران است. کتاب هایی چون، "خانواده و تلویزیون" (بررسی نقش زنان در سریال های تلویزیونی ایران)، "جامعه شناسی خانواده"، " خشونت خانوادگی، زنان كتك خورده" و "فمینیسم و دیدگاه ها" از جمله آثار دکتر اعزازی هستند . در گفت و گویی با وی به بررسی روند تغییر قوانین از دیدگاه جامعه شناختی پرداخته ایم.

با توجه به تحقیقاتی که در زمینه خشونت داشتید به خصوص خشونت خانگی، تا چه حد ردِ پای قوانین را در بروز خشونت علیه زنان می بینید؟

به نظرمن کمتر می توان رد پای قوانین را در خشونت علیه زنان دید، بلکه بیشتر بی قانونی را می بینیم. البته قوانین ما خشونت آفرین هستند. قوانینی چون دیه، قصاص، و حتی قوانین خانواده، که در آن مرد ریاست خانواده را بر عهده دارد و بسیاری از حقوقی که یک جانبه به مرد داده شده. اما بعید به نظرم می رسد که مرد عامی یا زن عامی ما خیلی به مواد قانونی اشراف داشته باشند. مرد ایرانی یک اشراف کلی دارد که "من بر حقم و قدرت دست من است" اما به جزئیات قانون آگاه نیست. ولی زمانی که خشونت اتفاق می افتد، اگر زن بخواهد شکایت کند و یا کاری انجام دهد، هیچ قانونی نیست که از او حمایت کند. به همین دلیل می گویم بیشتر شاهد بی قانونی هستیم. یکی از راه کارهایی که خشونت را، که به نظر من یکی از بدترین پدیده هایی است که در زندگی زنان وجود دارد، کم کرده و یا از بین می برد تغییرات قانونی است به نحوی که به نفع قربانی ها، قوانینی تصویب شود که از آنها حمایت کند و تشدید مجازات عاملان خشونت را به دنبال داشته باشد.

رد پای قانون را در زندگی مردم می بینیم، و مردم نسبت به آن آگاهانه عمل نمی کنند. اما یک تصور کلی در ذهن مردها وجود دارد که قانون پشت آنهاست و به آنها حق بالاتری می دهد. ماده ای در قانون مجازات اسلامی داریم به نام "قاعده فراش" که "اگر مردی زن خود را در حال زنا با مرد دیگری ببیند می تواند هر دو را بکشد". به نظر من مردها یک تصور مبهمی از این ماده دارند، به همین دلیل در بسیاری از موارد زن خود را می کشند و بعد می گویند به او سوء ظن داشتیم. دریکی از همین موارد مردی که زنش را به قتل رسانده بود به بازپرس گفته بود، زنش خوابیده بود و او در حالی که با پسرعمویش صحبت می کرده به نظرش رسیده زن با کس دیگری رابطه دارد و او را با روسری خفه کرده. فکر می کنم مردان تصوری مبهم دارند که اگر بگویند به زنشان سوء ظن دارند، مجازاتشان کمتر می شود. و در واقعیت هم مجازات آنها کم می شود. بنابراین رد پای قانون را می توان در افکار عمومی مردها پیدا کرد.

برخی می گویند تغییر قانون اهمیت چندانی ندارد و ابتدا باید فرهنگ جامعه را تغییر داد. شما چه رابطه ای بین فرهنگ و قانون می بینید و نظرتان در این باره چیست؟

قانون به جای خود، فرهنگ هم به جای خود. مقایسه ای می کنم درباره فرهنگ یا بهتر بگویم ضد فرهنگ زن کشی یا دخترکشی که در بسیاری از اقوام ما هست، زمانی که زن یا دختر با کسی رابطه دارد و یا گمان می کنند که رابطه دارد. این فرهنگ در حال از بین رفتن بود اما زمانی که قانون مجازات اسلامی، مجازاتی برای قتل های ناموسی به این شکلش ندارد، چنین ضد فرهنگی تشویق می شود. یعنی وقتی می دانی که اگر خواهر، زن و یا دخترت را بکشی، مجازاتی در انتظارت نیست، یک تصور کلی در ذهن پیش می آید که می توان مرتکب چنین قتل هایی شد و دلیل آورد که سوء ظن داشتم.

اما مساله ای که مطرح است این است که قوانین ما نسبت به نگرش کلی جامعه عقب تر هستند. در مجموع بحثی که اینجا مطرح می کنم به استناد نظر سنجی ها، و کارهایی است که وزارت ارشاد تهیه و منتشر کرده است. در این نظر سنجی ها وقتی از مردم سوال کردند، باورها و نگرش های جنسیتی آنها تقریبا خوب بوده. اغلب برابری زن و مرد را قبول دارند. با حق طلاق برای زن موافقند و 98 درصد با چند همسری مخالفند. بنابراین فرهنگ ما خیلی هم سطح پایین نیست و مردم ما ایده ها و نگرش های خوب دارند. اما آنچه که عقب تر از مردم است، قانون ماست. معمولا فاصله ای بین نگرش و رفتار وجود دارد. ما باید سعی کنیم رفتار را به نگرش متمایل کنیم، نه نگرش را به رفتار. و اکنون مردم بیشتر پاسخ هایی که می دهند تاکید بر برابری است اما وقتی مردم ما برابری زن و مرد را می بینند قانون می گوید شما نابرابرید. در حالی که درست باید برعکس باشد. یعنی قانون باید طوری باشد که نه فقط به درد امروز و فردا بخورد بلکه تغییرات بیست سال آینده را هم پوشش دهد. چرا که قانون را افراد کارشناس، حقوقدانان، و فعالانی که به مشکلات حقوقی جامعه هم نگاهی دارند، باید تهیه کنند. بسیار کوته بینانه خواهد بود که قانونی تهیه شود که فقط امروز کاربرد داشته باشد. اما زمانی که نگاه می کنیم می بینیم این قانون نه فقط پا به پای باور مردم حرکت نمی کند بلکه از آن عقب تر هم هست. شاید در این مورد باید بگویم فرهنگ ما جلوتر است اما قانون آن را به عقب می کشد.

خواست تغیر قوانین چه پروسه ای را در ایران طی کرده تا به اینجا رسیده و چه دست آوردهایی تا کنون داشته است؟

با مشروطیت، قانون نوشته شد. ابتدا قانون اساسی، بعد حدود 1310 باز هم تغییراتی در قوانین بود. قبل از انقلاب، قانون حمایت از خانواده، حقوق نسبی به زنان می داد. بعد از انقلاب این قوانین تغییر پیدا کرد و باز هم بعد از آن شروط ضمن عقد اضافه شد.

اگر بخواهم درباره مکانیسم تغییر قانون بگویم، در مورد تصویب قانون حمایت از خانواده، احتمالا در نتیجه فشارهایی بود که توسط گروهی از زنان نخبه جامعه وارد شد که توانستند این تغییرات را به وجود آوردند. زنانی در سازمان زنان بودند که سعی می کردند چه به عنوان حقوقدان و یا هر کس دیگری که فعالیت می کردند، تغییراتی را در قوانین به وجود آورند. در کتابهای تاریخی که در مجموع خواندم به نظر می رسید که مثلا در مورد حق انتخاب برای زنان، فرمان ملوکانه از بالا آمده، در حالی که این طور نبوده و زنان زیادی در این حوزه کار کردند تا آنها را وادار به پذیرش آن کردند. به قم می رفتند با علما صحبت می کردند، دلایل مثبت برای اینکه زنها حق انتخاب داشته باشند می آوردند. و بعد به نوعی در دوره ای از سلطنت پهلوی، از آنجا که هم رضا شاه و هم محمد رضا شاه سعی در مدرنیزاسیون ایران داشتند، گروهی ا زنان با این حکومت همراهی کردند و گفتند حالا که اینها می خواهند ایران را مدرن کنند، ما هم مباحث مربوط به زنان را که در مدرنیزاسیون می گنجد از طریق خود حاکمان مطرح کنیم. یکی از این مباحث، حق انتخابات و تغییر در قوانین خانواده بود. این خواسته ها پایه مردمی نداشت، یعنی رفرمی در ایران نشده بود، اما به نفع مردم بود. اما اپوزسیون چه چپ و چه مذهیبیون، این خواسته ها را چون از جانب حکومت مطرح می شد بدون توجه به محتوای آن رد می کردند. بنابراین من فکر می کنم بیشتر از طریق نخبگان و لابی ها، این تغییرات قانونی به وجود آمد.

چرا این تغییرات تا این حد کند بوده و یا به طور مثال حتی زمانی که قانون خانواده تصویب شد به راحتی بعد از انقلاب برچیده شد. چه موانعی وجود داشت آیا این موانع در سطح کنشگران است و به شیوه عمل آنها بر می گردد یا ساختاری است؟

یک انقلاب بود. و اولین پیامد آن این بود که این قوانین به عقب برگشت. کما این که قوانین دیگر هم تغییر کردند، مثلا قانون مجازات اسلامی و اینها بازتاب های هر انقلابی است. در دوره مشروطه، اولین حقوق به زنان داده شد. اما چه کسانی این کار را کردند؟ زنان دربار، زنان نخبه، زنانی که اطلاعاتی داشتند. درخواستشان آموزش برای دختران بود. اما زمانی که خاطراتشان را می خوانید می بینید که خودشان نیازی به آموزش نداشتند و آموزش هایی ورای مردم داشتند. خیلی خوب فارسی می دانستند. هر کدام هنری داشتند. فرانسه هم خوب می دانستند. برای اینکه آنها اشراف بودند. در خواستی که آنها داشتند و برایش تلاش می کردند مربوط به خودشان نبود. خودشان آموزش دیده بودند و به دلیل همین آموزشی که دیده بودند می خواستند توده مردم هم مدرسه داشته باشند. مهمترین خواسته ی آنها مدرسه و البته تغییراتی در قوانین مدنی و خانواده بود. ولی آنچه که بر آن پافشاری داشتند مدرسه بود و بنابراین با تلاش های آنها مدرسه ها ساخته شد، نه به آسانی. نکته من این است که آنها زنان نخبه بودند و در خواستشان به خودشان بر نمی گشت بلکه آن را برای مردم می خواستند.

در رابطه با تغییر حقوق خانواده تا آنجایی که من اطلاع دارم، زنان مختلف نزدیک به دربار، اما نخبه (الیتی که تحصیلاتی بالا داشتند) توانستند تغییراتی را در قوانین خانواده به وجود آورند که این تغییرات به نفع توده مردم بود. وقتی به وضعیت خیلی از زنان مشرطه که بیوگرافی شان را خواندم نگاه می کنم می بینیم حق طلاق را برای خودشان گرفته بودند و حتی خیلی از آنها از شوهرانشان طلاق گرفته بودند. و به واسطه ثروتشان، عملا پشتوانه خوبی داشتند. در دوره پهلوی هم همین طور بود. اما بعد از انقلاب، کنشگران چندان مدرن نبودند. یعنی الیتی که با انقلاب روی کار آمد تنها تکلیف را می دید. در نتیجه یک دوره ده یا پانزده ساله فقط اپوزوسیونی بود که نه جا داشت و نه مکان و نه آنکه همدیگر را پیدا کرده بودند. یعنی بیشتر پراکنده بودند. اما آن الیتی که تا آن موقع، به دلیل نزدیکی به دربار توانسته بودند تغییرات مثبتی به نفع زنان در قانون ایجاد کنند، تبدیل شده بودند به الیتی که دیگر به دنبال حق نبودند و برابری نمی خواستند. آنها به دنبال تکلیف بودند و تکلیفشان هر چه بود انجام می دادند. خوب آن الیت به تدریج تغییر نگرش داد.

مدافعین حقوق زنان اوایل انقلاب جا و امکاناتی نداشتند و شاید همدیگر را گم کرده بودند. شرایط طوری بود که به سختی می توانستند تقاضاهای خودشان را مطرح کنند. زمان زیادی طول کشید تا آنها دوباره دور هم جمع شدند و باید از تب و تاب انقلاب باید می افتادند تا ببینند چه می خواهند. در آن دوره گروه های چپ هم با تکلیف زنان موافقت می کردند و علاوه بر آن، شرایط جنگی را هم باید در نظر گرفت. عده ای بودند که دقیقا می دانستند حقوق زنان را باید چگونه حفظ کنند. اما معلوم نبود کجا بودند. آنها به نوعی پنهان بودند، آن زیرها بودند. ولی در همان زیرها، در خانه ها، دور هم جمع می شدند. و این تجمعات خانگی جدی بود. 8 مارس ها هم در خانه ها برگزار می شد. به تدریج این روند، شکل بهتری گرفت.

کنار این تجمعات خانگی، انفرادی هم خیلی کار می شد. مقاله ها، کتاب ها، سمینارها. مجله زنان راهی را باز کرد که بسیاری از محققان خارجی در آن نوشتند و تریبونشان را بر روی ایران ها هم باز کردند تا بنویسند و واقعا دنبال آدمها می آمدند. فکر می کنم مجله زنان کار عمده ای کرد. در کارهای انفرادی، تاکید من بر روی کارهای هنری است. فیلم هایی که ساخته شد مانند دو زن، بانوی اردیبهشت، و یا قرمز. شاید خیلی آگاهانه نبوده و تجربه زندگی خودشان بوده اما بسیار موثر بودند. هر کدام تکه هایی از زندگی زنان را مطرح کردند. بعد ژورنالیست ها بودند که صفحه زنان را درست کردند. مطالعات زنان با تلاش استادان علاقمند به وجود آمد. دولت خاتمی هم موثر بود. در این دوره به دفاتر امور زنان در وزارتخانه ها امکانات داده شد. شاید دفتر امور زنان آموزش و پرورش از همه بهتر کار کرد. آنها مخاطب گسترده داشتند. در آنجا بر روی نگرش مدیرانی کار می شد که هر کدام 500 دانش آموز را زیر نظر داشتند. مفاهیم نابرابری جنسیتی، تحلیل جنسیتی، و ... در کارگاه هایی برای آنها مطرح می شد. خود من درباره خشونت علیه زنان با آنها کار کردم و این کارگاه ها بارها و بارها تکرار می شد. بهترین کار آنها این بود که مدیران از تمام مناطق ایران می آمدند در یک کارگاه شرکت می کردند و به شهر خود برمی گشتند و آن مفاهیم را آنجا مطرح می کردند. وزارت کشور هم در استانداری هاش تمام ای کارگاه ها را برگزار کرد. برای من جالب بود که مثلا سال 75 که با کار بر روی خشونت شروع کردم، از دهات لرستان زنگ می زدند که برایشان از خشونت صحبت کنم. در جاهایی چون لرستان و کردستان که تعصبات خیلی بالاست در کمال ناباوری، این مسائل موضوع شده بود. بنابراین مجموع روزنامه نگارها، فیلم سازان، دانشگاهیان، فعالان مسائل زنان را در ایران دوباره رو آوردند. اینجا بود که حتی آنهایی که می گفتند تکلیف برتر از حق است، به طرف حق برگشتند.

دوره پنهان بسیار کمک کرد زمانی که فعالیت ها بدون هیچ امکاناتی ادامه داشت. البته هنوز هم فعالان زنان بدون امکانات کار می کنند و از جیب خودشان می پردازند. مهم این بود که این تلاش ها با وجود صدماتی که در پی داشت، این قابلیت را دارد که دائما خودش را با شرایط محدودی که دارد به عقب و جلو بکشد اما هیچ وقت از بین نرفت.

بعضی از کشورهای سنی با وجود نداشتن اجتهاد در مذهب سنی، توانسته اند تغییراتی را در قوانین مدنی و کیفری به وجود بیاورند اما در ایران با وجود فقه شیعه و اجتهاد هنوز نتوانسته ایم این تغییرات را در قوانین به دست آوریم. شما دلیل این مساله را چه می دانید؟

بحثی درباره اندونزی و کشورهای نظیر آن درباره خشونت و مسائل دیگر مربوط به زنان با فعالان این کشورها داشتیم که خیلی جالب بود. ابتدا درک نمی کردیم آنها چه می گویند. مساله آنها این بود که چه کار کنند تا مقامات محلی از قوانینی که دولت می گذاشت ممانعت نکنند و چگونه می توانند قدرت مقامات محلی را کم کنند؟ و ما نمی فهمیدیم که منظور آنها چیست. بعد فهمیدیم که دولت آنها قوانین مترقی به نفع زنان به وجود می آورد، اما آنهایی که در ده هستند و یا در شهرستان های کوچک، حالا مذهبی یا سنتی، بر ضد آن قوانین شروع به ترساندن مردم می کنند و به این ترتیب سعی می کنند تا قانون دولت را بی اثر کنند. در صورتی که به نظر می آید در ایران برعکس باشد. یعنی بخش های محلی بیشتر کار می کنند و آنچه جلوی تغییر قانون را می گیرد، دولت است. چندی پیش در عراق افرادی که دختری را سنگسار کرده بودند محکوم شدند. سنگسار در آنجا قدغن است در حالی که در کشور ما قاضی می تواند حکم سنگسار دهد. بنابراین این مساله مربوط به سیستم دولتی هر کدام از این کشورهاست.

فکر می کنید اکنون ظرفیت تغییر قوانین در ایران وجود دارد؟ برخی بر این اعتقادند که با این همه انرژی که می گذارید حتی اگر امضاها جمع هم شوند باز هم این قوانین تغییر نمی کند. نظر شما چیست؟

چطور دیه مسلمان با غیر مسلمان برابر شد؟ در همین پرونده خون های آلوده دیه زنان و مردان شاکی پرونده برابر صادر شد. چطور می شود بعضی چیزها را تغییر داد اما این قوانین را نه؟ آنچه مهم است این است که واکنش در برابر تغییرات قوانین مربوط به زنان، خیلی زیاد است. چرا که رویارویی با قدرت مردانه است. و این قدرت مردانه نه تنها در ذات شوهر، برادر، و پدر است بلکه در دولت نیز قدرت مردانه هست.

چرا خشونت در خانواده اعمال می شود؟ برای آنکه شوهر می گوید آن کار را که من دوست دارم بکن و آن کار را که دوست ندارم نکن. به عبارت دیگر او می گوید در جای خودت باش و وظیفه و مسئولیت خودت را آن گونه که من می گویم انجام بده و بالاتر از آنهم نرو. اگر رفتی من با یک سیلی تو را سرجایت می نشانم. دولت ما هم همین کار را می کند. دولت هم می گوید تا زمانی که شما (زنان) کار خودتان را انجام بدهید با شما کاری نداریم، اما به محض اینکه پایتان را از گلیمتان درازتر کردید، می زنم در گوشتان. فرقی ندارد خشونت، خشونت است. ابزار همان است، هدف هم همان. همیشه قرار دادن قربانی در جایی است که عامل خشونت می خواهد. بنابراین در این تغییرات قانونی، می گویید که ما می خواهیم جایمان را عوض کنیم. معلوم است که مقاومت می کند و به راحتی نمی گذارد قوانین تغییر کند. در واقع اگر موافقت بکند، قدرت خودش را چه به عنوان مردان(دولت) و چه به عنوان یک مرد از دست می دهد. خوب چطور شما می خواهید بدون درخواست تغییرات قوانین، قدرت مردان را کم بکنید؟

یعنی به نظر شما چاره ای هم جز این نداریم؟

چاره ای به نظر من نیست. البته راه های متفاوتی دارد. و بهتر این است که راهی انتخاب شود که کمترین صدمه را داشته باشد. در حال حاضر روی طرحی کار می کنیم که چطور زنان را در برابر خشونت خانگی توانمند کنیم. حالا باید بگوییم چطور زنان را در مقابل خشونت اجتماعی توانمند کنیم. ما نمی گوییم خشونت باقی بماند، بلکه می گوییم در مقابل این خشونتی که وجود دارد، زنان توانمند بشوند برای اینکه در نهایت بتوانند خشونت خانگی را از بین ببرند. نه اینکه توانمند شوم و راه خودم را بگیرم و بروم. توانمند شوم و به این مرد بگویم دیگر خشونت نداشته باشد. برای جامعه هم باید دید راه های توانمند شدن زنان که بتوانند خشونت اجتماعی و یا همان قدرت مردانه را کاهش دهند، چیست. به هر حال یکی از ابزار این قدرت هم همین قوانین هستند.

با تشکر از وقتي که به ما اختصاص داديد
.